Оксен Лісовий: велике ексклюзивне інтерв'ю для Освіторія.Медіа

21 березня Оксен Лісовий став новим міністром освіти і науки. Відтоді його заяви цитують чи не всі національні ЗМІ: очільник МОН анонсував цифрову трансформацію освіти, якнайшвидше повернення учнів до очного навчання, підвищення зарплат вчителів та багато інших змін. Ми записали з паном Оксеном велике ексклюзивне інтерв’ю. У ньому він розповів, скільки мільярдів гривень потребує реформа НУШ, як держава повертатиме школярів з-за кордону та як міністр дослухатиметься до голосу педагогів. Під час нашої розмови пан Оксен жодного разу не відволікається на телефон і ретельно добирає слова. А ще зізнається: його тягне назад, під Кремінну, але розуміє, що в освіті зараз не менш складні часи.

Катерина Кисельова: Пане Оксене, ви нещодавно стали очільником МОН, проте в системі освіти працюєте вже понад 20 років. Якою ви побачили освіту з міністерського крісла?

Оксен Лісовий: Очолюючи МАН, я був дотичний до різних рівнів освіти: це і дошкілля, і значною мірою середня та вища школи, а також НАН України. Тому я цілком уявляю ресурс кожної з ланок, знаю про особливості культури, потенціал та болі людей, які там працюють.

Із міністерського крісла є відчуття травмованості української освіти. Повномасштабна війна, а до того ковід значною мірою негативно вплинули на освіту, як і на суспільство загалом. Саме війна спонукала мене очолити МОН. Я прийшов на цю посаду з усвідомленням, що українські школи, університети, наукові установи потребують негайних реанімаційних заходів.

Назвіть найбільші травми української освіти. Які негайні кроки будете робити вже зараз?

Я намагаюся дивитися на освіту одночасно очима батька і очима умовної молодої людини. Оцінюю ситуацію як клієнт освітньої послуги, а аналізую як міністр. Найбільшими, як ви кажете, «травмами» української освіти сьогодні є зупинка реформи Нової української школи, стан вищої освіти і невідповідність освіти ринку праці.

Болючими є й інфраструктурні питання. Зокрема, облаштування укриттів. Тому із термінового – маємо негайно вирішити проблему фінансування освітньої субвенції на їх облаштування.

Утім, це справа технічна, а отже реалізувати її реально. А от що робити з такими проблемами як емоційне виснаження вчителів чи підліткова самотність – питання куди складніше. Навчання в онлайні протягом тривалого часу позбавляє підлітків живого спілкування, ми ризикуємо отримати покоління молоді, яка не соціалізувалася і не сформувала цілу низку м’яких навичок. Тому наше завдання — якомога швидше повернути дітей до шкіл там, де дозволяє безпекова ситуація.

Тут важливий і інший момент. Офлайн-навчання також має вплив на економіку: якщо школа працює у місті чи селі, то батьки залишаються там і розвивають громаду. Школа, що якісно працює, — важливий чинник розвитку регіонів. Тож наша мета — прискорити облаштування безпечних умов у закладах освіти.

Загалом же план на перші два місяці – сформувати візію, стратегію і дизайн-проєкти змін у галузях дошкільної, загальної середньої, професійної та вищої освіти, а також у позашкіллі й науці.

Презентуємо їх суспільству вже найближчим часом.

Ви назвали зупинку реформи НУШ однією з ключових травм української освіти. На скільки ми відстаємо у впровадженні цієї реформи? Скільки грошей вона зараз потребує?

У нас уже випав рік реформи, вона не була профінансована. Це 1,5 мільярда гривень, які передбачалися на 2022 рік і які були секвестровані. А зараз вже 2023, і на цей рік у бюджеті також не були закладені кошти на НУШ. Це гроші, потрібні для підвищення кваліфікації вчителів, оснащення лабораторій, друк підручників. Окрім цього, маємо велику діру, яку ще коректно обраховуємо, — це від 100 до 500 мільйонів гривень на компенсацію втраченого обладнання. На звільнених територіях школи стоять розграбовані: окупанти винесли або понищили майно. Тому зараз не можемо повноцінно відновити навчання навіть у регіонах, де це відносно безпечно. Плюс ця сума кожного дня зростає, бо бойові дії тривають.

Щоб продовжити втілення НУШ, потрібно розробити систему і забезпечити навчання вчителів-предметників. Бо реформа без вчителя нічого не варта.

Проте водночас маємо і переосмислити її суть. Адже з часів дизайну реформи минув час, ми маємо нові виклики, а також досвід впровадження в початковій школі — як успішні кейси, так і не дуже. Усе це треба накласти на первісну концепцію. Ми вже говорили і з авторами реформи, і з учителями-практиками — усі вони погоджуються, що важливо врахувати досвід і нові реалії, внести корективи і якомога швидше запускати все в роботу.

Чи розуміє уряд України ці нагальні потреби у фінансуванні освіти?

Уряд чує і розуміє ці потреби, проте маємо ще й інші дефіцити. Наприклад, дефіцит державної субвенції на зарплату вчителям сьогодні становить понад 8 мільярдів гривень. І ці гроші теж треба знайти, бо це призупинені виплати надбавок через введення воєнного стану.

Якщо вже зайшла мова про гроші, то яка у вас зарплата? І якою має бути зарплата українського вчителя?

Відносно зарплат учителів моя, звісно, непогана. За березень мені прийшло 27 тисяч гривень. Якою вона буде у квітні і надалі, ще не знаю.

«Якою повинна бути зарплата вчителів?» — це перше запитання, яке мені поставив Президент на нашій співбесіді. Я назвав суму, яку вважаю гідною, але, на жаль, зараз ми не можемо її досягти.

Учитель — це без пафосу творець нації. Погоджуєтеся? І якщо це так, то скільки він повинен отримувати? Можливо, як військовий? Але військові також мають різну зарплату: на нулі це сто тисяч, а в тилу — 20. Тому щонайперше маємо дати відповідь на запитання: які критерії будемо враховувати, визначають заробітну плату вчителя? Рівень заробітної плати має залежати від рівня кваліфікації і від ряду інших чинників.

Зарплати педагогам — одне з найважливіших питань у Президента. На всіх співбесідах, які я проходив, була присутня пані віцепрем’єр з економіки. Адже зарплати – це питання бюджету. Зараз можу сказати лише одне: є бажання і є мета побудувати принципово нові моделі оплати праці для вчителів. Але разом із тим є і реальні можливості та застороги.

У будь-якому разі, спершу потрібно напрацьовувати механізми. І для моєї команди це одна з пріоритетних задач.

Як держава боротиметься за повернення учнів з-за кордону?

Зараз маємо дві крайності: або втрачаємо зв’язок з учнем/ученицею, і він/вона просто випадає з поля нашого зору, навчається в місцевій школі, перестає опановувати українську програму. Або дитина навчається і в місцевій школі (бо законодавства країн, як правило, зобов’язують батьків до цього), і паралельно — за українською програмою. У результаті діти колосально перевантажені: вони в новій країні, у новому освітньому середовищі, у новому мовному просторі та в нових життєвих обставинах. Ми маємо розробити алгоритм зарахування академічних результатів дітей з тих шкіл, де навчаються українські школярі, за всіма універсальними предметами. Я вкотре повторюю: ми можемо довіряти європейській, американській, канадській освіті в математичній, природничих та інших дисциплінах. Єдине, що ми маємо зберегти, це історія України, українська мова та література.

Проте дуже важливо перезавантажити зміст і форму викладання цих дисциплін. Багато в чому українські методики відрізняються від провідних світових.

Маємо, по-перше, переглянути зміст курсу української літератури: модернізувати його, повернути «загублені» імена, починаючи з ренесансно-барокових літературних творів і закінчуючи сучасними живими письменниками. Потрібно модернізувати методи викладання. Література — це можливість рефлексувати, аналізувати вчинки героїв, розпаковувати фантастичний світ книги і розвивати уяву. Читаючи книгу, дитина створює світи, вона є творцем, а не споживачем.

Викладання історії України теж потребує зміни підходу. Донині у викладанні цього предмета було дуже багато імперського контексту. Маємо вивчати свою історію з точки зору успіху: ми — успішна та мегастійка держава. Ми — країна, яка зберегла свою територію, мову, культуру в оточенні імперій. Багато націй у такому оточенні не встояли. У нашій історії кожні 30–50 років маємо повстання, бунти і терор як відповідь. Попри це ми збереглись. Курс шкільної історії повинен показати сучасним дітям успішність України, щоб кожен випускник відчував власну генетично закладену спроможність до стійкості та успіху.

Ви і Михайло Федоров анонсували тісну співпрацю МОН та Міністерства цифрової трансформації. Що передбачає ця співпраця?

Одна з причин, чому я погодився на посаду міністра, –– наявність окремого віцепрем’єр-міністра, у якого в пріоритет виведено освіту, адже освіта — не про видатки, освіта — про інвестиції. Треба нарешті позбутися підходу «людям потрібно дати якусь освіту» і перейти до розуміння, що освіта — це про розвиток держави, у тому числі науково-технічний. І от із цієї позиції вже розуміти: які кадри потрібні державі для економічного розвитку, як ми забезпечимо якість цих кадрів тощо. Відповідно, є виконавець: МОН і система закладів освіти. І коли ми маємо профільного віцепрем’єр-міністра, у якого у пріоритеті стоять ключові речі для розвитку економіки — освіта і цифровізація, це вже свідчить про принципово інший підхід у свідомості уряду і ставленні до освіти.

Але є ще персональний чинник — сам Федоров. Це молода людина, він усе життя вчиться, дуже енергійний і має потужний вплив. За моїми відчуттями, така «комбінація»: я — поміркований і досвідчений і віцепрем’єр — сміливий і активний — це хороший дует. Я формую команду МОН, яка говорить однією мовою з командою Мінцифри. Ми працюємо спільно кілька разів на тиждень, вже маємо візії змін і невдовзі, як я й казав раніше, винесемо ці напрацювання в публічне поле.

Як плануєте підвищувати диджитал-навички вчителів?

Цей процес вже триває, оскільки необхідність у цьому виникла ще під час пандемії ковіду. Вже тоді було проведено безліч курсів і тренінгів для освітян, а також розроблені посібники з методики організації дистанційного та змішаного навчання. Після повномасштабного вторгнення МОН продовжило активності з підвищення кваліфікації освітян. До цього залучаємо цілу низку технологічних компаній. Серед них Google, Microsoft, Apple, українські громадські опганізації і багато інших партнерів, яким ми дуже вдячні за допомогу в організації навчання. Лише за останній рік близько 200 тисяч педагогів підвищили кваліфікацію у диджитал-напрямку. І ця робота триває.

Як будете комунікувати з педагогами, чути їхній голос, їхні потреби?

Коли в мене вільніша неділя, я відкриваю свій месенджер, куди мені пишуть учителі, директори шкіл, батьки та учні-старшокласники. Маю сказати, там дуже глибокі та фахові коментарі: як люди викладають проблему, як обґрунтовують. Я хочу налагодити з комунікаційним офісом таку практику: збирати, систематизувати і опрацьовувати ці звернення. Виходити на зв’язок, радитися, дослухатися до ідей.

Моє бачення таке: створюємо можливості, створюємо інструменти оцінки якості закладів освіти, створюємо комунікацію. А громади та засновники закладів освіти вже самі вирішуватимуть, чи користуватися тими можливостями, чи ні. Директивно спускати якісь рішення на школи ми не можемо. Адже прагнемо змінити культуру в закладах освіти. Досі маємо наслідки тоталітарної культури: коли освіта готувала гвинтики для системи, де командно-адміністративна форма спілкування була нормою. Сьогодні підліток і дитина цього вже не сприймають, вони живуть в іншій реальності. Директивний метод з ними не працює.

Хоча в таких питаннях, як державна мова в закладах освіти, треба поводитися жорстко. Є закон України про мову, його слід виконувати неухильно. Керівництво закладу освіти повинно слідкувати за дотриманням законодавства і відповідним чином реагувати на порушення закону.

Бачимо сьогодні справжній тренд на українізацію. Як держава може допомогти тим, хто прагне перейти на українську мову? Яка роль освіти в цьому?

Мене дуже тішить, як багато людей сьогодні хочуть перейти на українську мову. Це важко дається тим, хто в своєму спілкуванні з родиною, дітьми звик розмовляти російською. Це українці, патріоти, які тут народилися і живуть, вони готові перейти на українську, але їм складно перебороти інерцію звички. Ми маємо створити середовище, в якому той, хто дбає про успішне навчання і успішну кар’єру своєї дитини, заохочуватиме цю дитину добре знати українську мову. Система освіти — це той інструмент, який і повинен у цьому допомогти, м’яко та ефективно.

Питання мови принципове, адже російську мову використали як зброю проти нас, як інструмент для маніпуляцій і подальшого вторгнення та вбивств. Спершу йшла мова, за нею — культура, далі — корупція. Усе це інструменти окупації. І сьогодні дерусифікація — наша принципова позиція, і система освіти повинна бути лідером у цьому питанні. Завдання армії — відкинути ворога, завдання системи освіти — видалити інструменти окупації.

Як українська освіта має допомагати втілювати державну стратегію?

Зараз змінилася геополітична ситуація — ми набули суб’єктності. Раніше Україна була як струмок, який протікав між перешкодами: ми були затиснуті між політичними та економічними впливами росії та пропозиціями Євросоюзу. Ми маневрували між цими перешкодами і текли по тому річищу, яке для нас проклали зовнішні обставини і впливи. Сьогодні з Україною говорять інакше, нас запитують: «Що вам потрібно?» Це дуже важлива зміна — ми набули суб’єктності і ми можемо прокладати власний шлях. Для нас важлива загальна державна стратегія: куди ми рухаємось, яким бачимо суспільство, які пріоритети Україна перед собою ставить? Очевидно, це економічний розвиток, перш за все, у таких галузях, як аграрна, металургійна, IT, військово-промисловий комплекс, енергетика, авіація і космос. Це все інтелектуально місткі галузі, для цих великих завдань потрібно готувати кадри. Освіта отримує своє замовлення, базуючись на тій цілі, якої хоче досягти держава. Саме над цим ми зараз працюємо з політиками: маю хороший пул народних депутатів, які підтримують таке бачення, маємо єдність у цьому розумінні з прем’єр-міністром і Президентом. І ми зараз в обставинах, коли для досягнення конструктивних цілей отримуємо допомогу від партнерів. Ми повинні побороти корупцію, побудувати сильну економіку, а система освіти — робити все для розвитку якісного людського капіталу.

Яка ваша найбільша професійна освітянська мрія?

У мене їх стільки… (усміхається) Маркером успіху для системи освіти буде, якщо в Україну стоятиме черга на навчання до українських шкіл і ЗВО. Якщо ми побудуємо таку систему освіти, що до нас їхатимуть з Європи та світу, щоб перейняти досвід.

ТАКОЖ ЦІКАВО: